Forum Nasza Szkapa Strona Główna Nasza Szkapa
forum ło qniach


odwiedź naszą stronę:

www.naszaszkapa.pl



Nie pytaj, co Szkapa może dać Tobie. Zapytaj, co Ty możesz dać Szkapie?

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ujeżdżanie konia i przygotowanie do tego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nasza Szkapa Strona Główna -> O koniach na poważnie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Phantom Lord
źrebak
źrebak


Dołączył: 21 Lip 2007
Posty: 11

PostWysłany: Czw. 02 Sie. 2007, 20:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

weroniczka212 ale cóż to ma wspólnego z tematem tej jakże już znikomej dyskusji? Wink
Ja nie mam 5 letniego konia, a półtorarocznego. Nie ma on być koniem sportowym, tylko szkółkowym. Więc jakie powiązanie? Chyba tylko takie, że oba dopiero debiutują. Więcej wspólnego nie widzę Smile
No i do wszystkich zainteresowanych tematem i losem owego młodego ogierka - chwilowo ma on spokój, gdyż jego właściciel ma mnóstwo prac w polu i nie ma czasu na nowe pomysły co do przyszłości młodego. Więc oboje mamy z młodym wakacje Wink z czego się bardzo cieszę. Miejmy nadzieję, że po żniwach itp zajęciach polowych właściciel już nie wpadnie na pomysł zajeżdżania go w tym roku. O jakichkolwiek zmianach w życiu młodego będę informować, bo być może jest ktoś, kogo ciekawi, co z nim dalej będzie Wink
Pozdrawiam zainteresowanych.
Upiorny Władca Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Avelcia
masztalerz
masztalerz


Dołączył: 18 Maj 2005
Posty: 821
Skąd: Puszcza

PostWysłany: Czw. 02 Sie. 2007, 22:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To może "podejdź" właściciela inaczej - powiedz mu, że warto poczekać z rozpoczęciem pracy z koniem jeszcze co najmniej rok, bo jeśli zacznie zbyt wcześnie, to zamiast zyskać na tym pieniądze - straci. I roztocz przed nim wizję problemów z kręgosłupem, z nogami, ciągłych wizyt weterynarza i kosztów zakupu leków, przestojów w pracy itd., których dałoby się uniknąć, gdyby odczekać jeszcze ten jeden rok, odżałować kasę na karmę i móc potem zarabiać na koniu na przykład ze 2-3 lata dłużej...?
Może taka argumentacja podziała na jego wyobraźnię?
Tylko musisz to zrobić z wyczuciem, żeby przypadkiem nie przyszło mu do głowy odpowiedzieć, że w takim wypadku odda konia do rzeźni... Confused
_________________
"(...)żyjemy na świecie bez jakiegoś szczególnego celu.
Rzecz w tym, by próbować być wesołym. Radość śmiertelnika to wyzwanie rzucone bogom."

Fernando Savater
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
weroniczka212
podjezdek
podjezdek


Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 254

PostWysłany: Pią. 03 Sie. 2007, 12:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Napisalam tamto jako przykład jak ,,różnie"ludzie podchodzą to tematu zajeżdżania.
Inne środowisko,wiek i inne przekonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
nici
źrebak
źrebak


Dołączył: 03 Sie 2007
Posty: 30
Skąd: Szymiszów (k.Opola)

PostWysłany: Pią. 03 Sie. 2007, 12:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A jakiej rasy jest koń? Z końmi to różnie bywa, gdyż jedne dojrzewają wcześniej, inne później. Np. Araba zajeżdża się dopiero po upływie, trzech, 3,5 lat. Angliki natomiast biegają po torach już w wieku 1,5 roku. Dla mnie to zdecydowannie za wcześnie, no ale...w tym sorcie liczy się kasa.

No więc...młody koń musi być odpowiednio do zajeżdżenia przygotowany. Osoba, która chce go zajeżdżać, bądź ktoś , kto będzie w tym procesie uczestniczył, np ty musi spędzać z nim dużo czasu. Z tego co piszesz wywnioskowałam, że ten ,,rolnik" raczej wiele czasu z nim spędzać nie będzie.Więc rób to ty. Czyść go, prowadź na uwiązie, wychodź na krótkie spacerki. Niech się nauczy, że ze strony człowieka nic mu nie grozi, że można z nim współpracować. No i oczywiście...lonża, lonża i jeszcze raz lonża. Nie wiem, jak ten ,,rolnik" chce zajeździć konia, który nie potrafi chodzić na lonży. Młody musi umieć chodzić podstawowymi chodami na lonży, ważne by potrafił to robić w oba kierunki. Możesz powoli przyzwyczajać go do noszenia czegoś na grzbiecie. Położyć mu czaprak czy coś. My do czapraka przywiązywaliśmy woreczki z ziemią i tak chodził.

Zajeżdżanie młodego konia jest bardzo ważne. Dlatego bardzo ważne jest, by robiła to osoba z dużym doświadczeniem. Mały błąd i konik może nabyć złych nawyków, które w przyszłości będą trudne do wyeliminowania.

Pozdrawiam Wink
_________________
Ujechawszy milę, postój z koniem chwilę, ujechawszy trzy, czoła mu potrzy, ujechawszy sześć, dajże mu jeść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Zagadaj na GG
Roksa
roczniak
roczniak


Dołączył: 12 Lip 2006
Posty: 69
Skąd: małopolska

PostWysłany: Pią. 03 Sie. 2007, 13:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Czytając wasze wypowiedzi nie wiem co mam zrobić. Moja klacz w kwietniu tego roku skończyła 2 lata więc na przyszły rok o tym samym czasie będzie mieć skończone 3 lata więc teoretycznie mogłabym na niej zacząć jeździć. Zresztą do niedawna miałam taki plan. Nie będe ukrywać że już nie próbowałam na nią siadać i zakładać siodło bo bym skłamała. Otóż siedziałam na niej zarówno na oklep jak i w siodłe i tyle. Przyjęła mnie jak i siodło bez oporów. I w zasadzie na tym się zakończyło. Potraktowałam to tak że jeśli teraz pozwoli mi na siebie wsiąść czy założyć siodło to i za rok będzie podobnie. Raz w miesiącu zakładam jej siodło tak dla przypomnienia i zapinam popręg narazie nie dociągam za mocno. Wracając do moich planów. Tak jak pisałam chciałam zacząć na przyszły rok a Wy piszecie o zajeżdżaniu w wieku 5-6 lat. W chwili obecnej jeżdżę u kolegi bo co mam zrobić. Moja klacz rośnie a ja w tym czasie uczę się jeździć. Ale nie wiem czy wytrzymam jeszcze 2 - 3 lata. Czy jeśli zacznę jeździć kiedy Roksa będzie mieć 3-3,5 roku to będzie jeszcze za wcześnie i może zrobić jej krzywdę?
_________________
"Duplice corde - dwa serca bijące jak jedno oraz jeden mózg to perfekcyja kombinacja konia i jeźdźca".
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
hadriana
rumak
rumak


Dołączył: 18 Maj 2005
Posty: 667
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią. 03 Sie. 2007, 14:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Generalnie trzy lata to absolutne minimum, zdrowiej poczekać do czterech, a w tym czasie (między 3 a 4 rokiem życia) przygotować kobyłkę z ziemi. Ja nie ryzykowałabym siadania na konia wcześniej, choćby na chwilę - nie jestem pewna, czy nawet takie krótkotrwałe obciążenie nie narobi jakichś szkód. Dodatkowo, dojrzewanie psychiczne i fizyczne to indywidualna sprawa; poniżej dwie klacze w tym samym wieku - trzy lata:





Pierwsza przyjęła siodło i jeźdźca jako czterolatka (po roku przygotowań), potem większość (umysłowej Smile) pracy odbywała się z ziemi, a poza tym dużo luzu. Dzisiaj ma 6 lat i wreszcie w miarę stabilną psychikę - oceniam, że można zacząć poważniejszą robotę z naciskiem na muskulaturę górnej linii.



Druga, mimo że w wieku trzech lat jest bardziej rozwinięta niż była jej starsza siostra, ma teraz przed sobą roczek pracy naziemnej - a potem się zobaczy Very Happy

Ich matka była zajeżdżana w dużej stadninie jako trzylatka. Ma atrofię mięśni grzbietu, mimo poprawnego treningu ujeżdżeniowego w wieku 5-6 lat nie udało się ich odbudować. Teraz po czteroletniej przerwie z racji problemów zdrowotnych będziemy wracać - mam nadzieję, że już niedługo - do pracy, jestem ciekawa, czy uda nam się coś z tym zrobić.

Masz jednego konia "do zrobienia", zobaczysz, jak szybko będzie progresował, jeśli dasz mu szansę dorosnąć. Ja mam trójeczkę i nie mogę zainwestować w każdą tyle czasu, ile bym chciała. A i tak jestem zadowolona z postępów. Słowo "pośpiech" wykreślamy z kalendarza Cool
_________________
petycja do FEI kontra rollkur: http://www.ipetitions.com/petition/fei/index.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Roksa
roczniak
roczniak


Dołączył: 12 Lip 2006
Posty: 69
Skąd: małopolska

PostWysłany: Pią. 03 Sie. 2007, 15:59    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Trochę się zmartwiłam ale może wytrzymam do jej 4 roku życia. A praca z ziemi już jest. Codziennie po kilka minut a potem spacer. Zauważyłam że pracując z nią codziennie po 4-5 minut więcej osiągam niż gdybym uczyła jej 30 min. Zresztą wszystko czego staram się ją nauczyć uczę ją podczas zabaw. Ona nie traktuje tego jak pracę a ja mam większą frajdę że znów się czegoś nauczyła i to bez większego wysiłku. Pewno się zastanawiacie czego można nauczyć konia w ciągu 4-5 minut? Ale wierzcie mi że można.
Klacz z drugiego zdjęcia jest bardzo podobna do mojej Roksy. Oto ona:




Prawda że podobna Wink
_________________
"Duplice corde - dwa serca bijące jak jedno oraz jeden mózg to perfekcyja kombinacja konia i jeźdźca".
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
hadriana
rumak
rumak


Dołączył: 18 Maj 2005
Posty: 667
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią. 03 Sie. 2007, 16:58    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Też mi się to rzuciło w oczy, zwłaszcza na zdjęciach w wątku o przemianach Smile





Myślę, że ten roczek Wam szybko minie Smile fajnie, że chodzisz z nią na spacery, o dojrzałość psychiczną, jak przyjdzie do zajazdki, pewnie wcale nie będziesz musiała się martwić Smile
_________________
petycja do FEI kontra rollkur: http://www.ipetitions.com/petition/fei/index.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Ailusia
koń profesor
koń profesor


Dołączył: 19 Maj 2005
Posty: 1478
Skąd: Wroclaw.

PostWysłany: Pią. 03 Sie. 2007, 23:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

nici napisał:
Z końmi to różnie bywa, gdyż jedne dojrzewają wcześniej, inne później. Np. Araba zajeżdża się dopiero po upływie, trzech, 3,5 lat. Angliki natomiast biegają po torach już w wieku 1,5 roku. Dla mnie to zdecydowannie za wcześnie, no ale...w tym sorcie liczy się kasa.


No to dojrzewanie czy kasa? Wink trochę sprzeczne jest to stwierdzenie. Jak ktoś słusznie zauważył, gdyby jakieś konie dojrzewały szybciej niż inne, to również szybciej rosłyby im zęby.

Co do lonżowania, nie przesadzałabym z nim. Z ziemi można robić naprawdę wiele interesujących rzeczy (łącznie z nauką poruszania się w trzech chodach), a ciągłe bieganie w kółko niekorzystnie wpływa na stawy nóg. Zwłaszcza, jeśli koń nie umie jeszcze podróżować w prawidłowym zgięciu. Niektórzy nawet uważają, że koń powinien umieć poruszać się zebrany w trzech chodach oraz mieć conajmniej cztery lata, zanim zacznie się go lonżować. Oczywiście to czasem nierealne, ale warto wziąć pod uwagę gdy pojawiają się kłopoty.
Co do tego źrebaczka - nie robiłabym też niczego, co wiąże się z obciążaniem grzbietu. Im później, tym lepiej. Na razie naucz go porządnie zakładania siodła; tak, żeby stał luzem, nie reagował, dawał je sobie szybko zarzucić, przesuwać, podciągać popręg. Naucz wchodzić w dziwne miejsca, przechodzić między ciasno ustawionymi przedmiotami, dotykać dziwnych przedmiotów oraz być nimi dotykanym (baloniki, baloniki Wink ). Im więcej nabierze takich doświadczeń, tym mniej będzie płochliwy w przyszłości.
_________________
www.klikerlab.pl - o szkoleniu zwierząt za pomocą nagród.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Zagadaj na GG
T.B.
koniuszy


Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 5648
Skąd: Koziegłowy koło Poznania

PostWysłany: Sob. 04 Sie. 2007, 17:17    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Apel:

Nie zajeżdżajcie swoich koni! Błagam!
_________________

Nie ufam ludziom, którzy zajeżdżają konie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
T.B.
koniuszy


Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 5648
Skąd: Koziegłowy koło Poznania

PostWysłany: Nie. 05 Sie. 2007, 09:02    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To ja też sobie poteoretyzuję, bo doświadczonym w tej dziedzinie można nazwać kogoś kto ujeździł i użytkował - obserwuąc efekty - od kilkudziesięciu do kilkuset koni. Wink

Adam Królikiewicz, mając zapewne na myśli konie szkolone do wysokiego wyczynu i startów na Olimpiadzie, każe brać do ujeżdżania konie cztero-pięcioletnie. James Fillis, który przygotowywał głównie masówkę "ogólnoużytkową", brał do ujeżdżania konie trzyletnie lub takie pod trzy lata (jeśli dobrze pamiętam).

A tutaj wypowiedź współczesnej osoby, uznanej przeze mnie i chyba nie tylko przeze mnie za autorytet:
Cytat:
Jeśli chodzi o fizykę to normalnym wiekiem do zajeżdżania jest 2,5 roku, 2 lata i 8 miesięcy. Swoje małpiszony zawsze zaczynam brać pod siodło w tym wieku jesienią. Na wiosnę są już zupełnie przyzwoitymi wierzchowcami a w lecie idą pod ludzi ( oczywiście na początku pod lepszych jeźdźców i tylko w tereny- lekkie ). Na ujeżdżalni sam się z nimi bawię a ważę 75-78 kg.
http://www.ait.com.pl/konie/forum/viewtopic.php?p=12142#12142

Tak więc uważam, że Roksa może spokojnie wskakiwać na swoją kobyłkę.

Dodam tylko, że jednym z najmłodszych koni na jakich jeździłem, był czteroletni wówczas i ujeżdżony już doskonale Ambaras, a było to właśnie u Kwiatkonia. Koń szedł pode mną w góry jak przeciąg, a dzisiaj ma dziewięć lat i nic mu nie dolega.


Cytat:
Jak ktoś słusznie zauważył, gdyby jakieś konie dojrzewały szybciej niż inne, to również szybciej rosłyby im zęby.

Ailusia!
Wiesz o czymś , o czym my nie wiemy? Smile


Cytat:
Np. Araba zajeżdża się dopiero po upływie, trzech, 3,5 lat. Angliki natomiast biegają po torach już w wieku 1,5 roku. Dla mnie to zdecydowannie za wcześnie, no ale...w tym sorcie liczy się kasa.

Nici!
W każdym sporcie liczy się kasa. Natomiast o wyścigach konnych i ludziach z nimi związanych wiesz niewiele (wnioskuję to z powyższej wypowiedzi). "Angliki" ścigają się od dwóch lat, araby od trzech lat. Wcześniej oczywiście biegają (araby w takim razie przed osiągnięciem wieku trzech lat) ale po padokach i ewentualnie na torze treningowym. Maksymalna waga dżokeja to bodajże 64 kg, a cały wysiłek konia, to bieg przed siebie - czyli to, co koń potrafi najlepiej i do czego jest stworzony. Poznaj najpierw choć trochę "obcego" zanim zaczniesz do niego strzelać.


I uwaga ogólna:
"rolnik", to nie jest wyzwisko, tylko nazwa szanowanego przez kulturalnych ludzi zawodu.
_________________

Nie ufam ludziom, którzy zajeżdżają konie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Ailusia
koń profesor
koń profesor


Dołączył: 19 Maj 2005
Posty: 1478
Skąd: Wroclaw.

PostWysłany: Nie. 05 Sie. 2007, 09:10    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No to jeszcze jedna trzylatka, konkretnie trzy lata i dwa miesiące. Ale mamy podobne klacze Wink



T.B., nie pamiętam gdzie było o tych zębach. Chyba na forum Nevzorova, nawet chcieli żeby przetłumaczyć i "puścić w świat", więc może to zrobię za czas jakiś.
_________________
www.klikerlab.pl - o szkoleniu zwierząt za pomocą nagród.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Zagadaj na GG
hadriana
rumak
rumak


Dołączył: 18 Maj 2005
Posty: 667
Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie. 05 Sie. 2007, 12:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

T.B. napisał:

A tutaj wypowiedź współczesnej osoby, uznanej przeze mnie i chyba nie tylko przeze mnie za autorytet:
Cytat:
Jeśli chodzi o fizykę to normalnym wiekiem do zajeżdżania jest 2,5 roku, 2 lata i 8 miesięcy. Swoje małpiszony zawsze zaczynam brać pod siodło w tym wieku jesienią. Na wiosnę są już zupełnie przyzwoitymi wierzchowcami a w lecie idą pod ludzi ( oczywiście na początku pod lepszych jeźdźców i tylko w tereny- lekkie ). Na ujeżdżalni sam się z nimi bawię a ważę 75-78 kg.
http://www.ait.com.pl/konie/forum/viewtopic.php?p=12142#12142

Tak więc uważam, że Roksa może spokojnie wskakiwać na swoją kobyłkę.

Dodam tylko, że jednym z najmłodszych koni na jakich jeździłem, był czteroletni wówczas i ujeżdżony już doskonale Ambaras, a było to właśnie u Kwiatkonia. Koń szedł pode mną w góry jak przeciąg, a dzisiaj ma dziewięć lat i nic mu nie dolega.


Nie wiem... Rozumiem, że u Kwiatkonia również ekonomiczne względy odgrywają rolę, bo jego konie muszą na siebie zarabiać? Co oznacza "fizyka"? Istnieją konkretne przeciwwskazania weterynaryjne do ujeżdżania w tak młodym wieku - pełne skostnienie chrząstek wzrostowych ma u konia miejsce dopiero około 5 roku życia.

Jeśli Ambaras w wieku 20 lat nadal będzie chodził w góry jak przeciąg, być może zrewiduję swoją opinię. Wink Swoich koni wolę nie narażać, chociaż na olimpiadę się nie wybieram.
_________________
petycja do FEI kontra rollkur: http://www.ipetitions.com/petition/fei/index.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
jasmina
podjezdek
podjezdek


Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 499
Skąd: dolnośląskie

PostWysłany: Nie. 05 Sie. 2007, 12:41    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

no właśnie, fizycznie KAŻDY koń na lekka jazdę jest gotowy w wieku 4 lat.

Jesli wsiądziemy na 3 latka, nie na długo, w ramach abrdzoe lekkiej pracy- też sie niz nie stanie o ile robimy to z głową.


A bieganie po torach zostawia ślady na zdrowiu koni- i temu nikt zaprzeczyć nie może. Mimo ze jeźdźcy wyścigowi to piórka, to są to piorka zakładane na grzbiet zdecydowanie za wcześnie. Araby są końmi, w ktorych 4 lata przy ujeżdżaniu to norma.


W ramach "teoretyzowania" moge chętnym przesłać artykuł o kostnieniu koni. Chętni podać maile
_________________
Jasmina
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Zagadaj na GG
nici
źrebak
źrebak


Dołączył: 03 Sie 2007
Posty: 30
Skąd: Szymiszów (k.Opola)

PostWysłany: Nie. 05 Sie. 2007, 13:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W wielu ksiązkachg przeczytałam i wiele ludzi potwierdziło, że araby dojrzewają później. Nie można ich zajeżdżać w wieku np. 2 lat. Angliki natomiast , jako , że dojrzewają wcześniej mogą być wcześniej zajeżdżane. Nie słyszałam jeszcze o arabie, który w wieku 2 lat biega po torach. Jeżeli ktoąś słyszał podajcie mi imię, wiek. Chętnie poczytam. O anglikach natomiast wiele się słyszy. O czymś to świadczy.

5-6 lat pod zajeżdżenie dopiero??! Czegoś takiego jeszcze nie słyszałam. Konie są już w pełni rozwinięte w wieku 3, 4 lat. Fizycznie i psychicznie. Po co więc czekać kolejne 2, 3 lata żeby je zajeździć. Spokojnie można zacząć z nimi pracować rok przed zajeżdżeniem. 2 lata- przyzwyczajać do lonży, uwiązu, codziennej pracy( spacery, półgodzinne lonżowanie, czyszczenia itp.) W wieku 3 lat spokojnie można zacząć pracować z siodłem. Bez przesady, żeby przez 2 , 3 lata pracować z koniem nie wsiadając na niego. Najmłodszy koń, który skakał na zawodach o mistrza Polski w Mosznej (* na których byłam) miał 7 lat. Jeżeli wy chcecie zajeżdżać konia, który ma 6 lat, to kiedy ten ,,skoczek-koń" musiał być zajeżdżany? Od razu jako roczniak?? He.... Smile
_________________
Ujechawszy milę, postój z koniem chwilę, ujechawszy trzy, czoła mu potrzy, ujechawszy sześć, dajże mu jeść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Zagadaj na GG
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nasza Szkapa Strona Główna -> O koniach na poważnie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group