Forum Nasza Szkapa Strona Główna Nasza Szkapa
forum ło qniach


odwiedź naszą stronę:

www.naszaszkapa.pl



Nie pytaj, co Szkapa może dać Tobie. Zapytaj, co Ty możesz dać Szkapie?

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

zbieranie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nasza Szkapa Strona Główna -> O koniach na poważnie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jemiola
źrebak
źrebak


Dołączył: 04 Maj 2009
Posty: 30
Skąd: Gniew

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 13:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

mój koń idzie do tyłu bez zarzutów. potrafi się cofać. jeżdżę na oliwce łamanej, więc powinnam zmienić wędzidło na proste..?
_________________
Bunia
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
T.B.
koniuszy


Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 5648
Skąd: Koziegłowy koło Poznania

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 13:45    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pocahontass napisał:
Szczerze mówiąc jakoś nie przemawia do mnie "koń, który zbiera się sam". Zebranie wynika ze świadomego działania jeźdźca.

I tak - i nie.
Cytat:
Koń zebrany to koń, który na drodze treningu i odpowiedniego
szkolenia
nauczył się przybierać pozycję, w której potrafi poruszać się
w równowadze dźwigając na grzbiecie siodło i jeźdźca, i używając do
tego w większym stopniu tylnych kończyn.

(Wojciech Mickunas, "Trener radzi")


Trening i szkolenie to świadome działanie jeźdźca. Ale dalszy ciąg to już nabyta umiejętność konia. Chyba, że ktoś ma na myśli np. piaff albo inne wysokie zebranie prezentowane podczas konkursów, które koń prezentuje na skutek działania jeźdźca - bo samemu by się koniowi nie chciało. Ale nie dzielmy włosa na czworo.

Trener tłumaczył nam to na patyczkach. Wink




Trochę przeplatają się tematy - nauka cofania z zebraniem - ale o zebraniu nigdy nie za wiele.
_________________

Nie ufam ludziom, którzy zajeżdżają konie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Pocahontass
roczniak
roczniak


Dołączył: 24 Maj 2005
Posty: 97
Skąd: Tuczno/Poznań/Września

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 13:58    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Spokojnie TB, wiem jak wygląda zebranie, więc patyczków mi nie trzeba do zobrazowania Wink. Nie widzę sprzeczności mojego stwierdzenia z cytatem przez Ciebie przytoczonym. Natomiast Twoja interpretacja, że po wyszkoleniu to nabyta umiejętność, wydaje mi się błędna. Powiem szczerze, że w życiu nie widziałam konia, który by się "sam zebrał" pod jeźdźcem, który od niego tego nie wymaga. Nawet najlepiej wyszkolony koń pod rekreantem nie będzie chodził zebrany- przynajmniej tak wynika z mojego doświadczenia. I nie mam na myśli tylko piaffu i pasażu, tudzież innych figur ujeżdżeniowych, a różnicę pomiędzy koniem jechanym w ustawieniu i z podstawionym zadem, a koniem nieustawionym (nawet jeśli zad podchodzi pod kłodę, to już nie jest zebranie- gdyby było, to moja Ruda już od lat chodziła zebrana, chociaż wyryjona Razz).
_________________
Takich mamy jeźdźców, jakich szkoleniowców...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Zagadaj na GG
T.B.
koniuszy


Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 5648
Skąd: Koziegłowy koło Poznania

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 14:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jemiola napisał:
powinnam zmienić wędzidło na proste..?

Raczej nie o to chodzi.
Raczej o jakiś "całokształt", który trudno określić nie widząc całej sytuacji. Zmiana wędzidła może pomóc ale nie musi. Zaprzestanie ciągnięcia konia za pysk - jeśli takie ciągnięcie ma miejsce - na pewno pomoże. I o to zapewne najbardziej chodzi moim przedmówcom.
_________________

Nie ufam ludziom, którzy zajeżdżają konie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
T.B.
koniuszy


Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 5648
Skąd: Koziegłowy koło Poznania

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 14:17    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pocahontass napisał:
Powiem szczerze, że w życiu nie widziałam konia, który by się "sam zebrał" pod jeźdźcem, który od niego tego nie wymaga. Nawet najlepiej wyszkolony koń pod rekreantem nie będzie chodził zebrany- ...

Na placyku - jasne. Rozwlecze się i będzie robił co chce. Ale postaw temu wyszkolonemu (ujeżdżonemu) koniu jakieś zadanie, np. galop pod górę (albo z góry - jak kto woli i się nie boi). Albo się zbierze, albo zdechnie w połowie góry (albo mu się nogi poplączą, jeśli to będzie wariant z góry na dół). Ja nie tylko takie konie widziałem ale nawet na takich koniach jeździłem. I musiały się zbierać beze mnie, bo ja ich zbierać nie umiałem.
_________________

Nie ufam ludziom, którzy zajeżdżają konie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
T.B.
koniuszy


Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 5648
Skąd: Koziegłowy koło Poznania

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 14:43    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pocahontass napisał:
... różnicę pomiędzy koniem jechanym w ustawieniu i z podstawionym zadem, a koniem nieustawionym (nawet jeśli zad podchodzi pod kłodę, to już nie jest zebranie- gdyby było, to moja Ruda już od lat chodziła zebrana, chociaż wyryjona Razz).

Chodzi o jazdę w wysokim ustawieniu (bo samo określenie "w ustawieniu" to ja rozumiem trochę inaczej)? Jeśli dobrze rozumiem powyższy opis, to konie w stylu west nie chodzą zebrane, bo są "wyryjone"? To też nie jest prawda. Konie westernowe chodzą zebrane, mimo że ich szyja nie tylko jest nisko ustawiona ale także prosta (wyciągnięta).

Jeszcze jeden cytat z książki Wojciecha Mickunasa.
Cytat:
Koń zebrany to wcale nie koń z opuszczoną głową, ale koń z podstawionym zadem.

Ja tłumaczę to sobie tak, że koń może być "wyryjony", a mimo to zebrany.
_________________

Nie ufam ludziom, którzy zajeżdżają konie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Pocahontass
roczniak
roczniak


Dołączył: 24 Maj 2005
Posty: 97
Skąd: Tuczno/Poznań/Września

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 17:31    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Chodzi o jazdę w wysokim ustawieniu (bo samo określenie "w ustawieniu" to ja rozumiem trochę inaczej)?


Chodzi ogólnie o jazdę w ustawieniu, czyli z odpuszczeniem w potylicy i rozluźnioną, zaokrągloną szyją, wysklepionym grzbietem. I konie w stylu west pod dobrymi jeźdźcami tak właśnie chodzą (o np. tutaj http://www.springwoodstation.com/lesson-image.jpg, czy tu http://wd8.photoblog.pl/p2/1C/50/24654417.jpg). Oczywiście w westernie to ustawienie jest dużo niższe, niż w ujeżdżeniu, ale również konie ujeżdżeniowe na treningach są wypuszczane do takiego i nawet niższego ustawienia. Koń wyryjony to wg mnie taki o: http://www.uroczysko-kluki.com.pl/konie_jazda.jpg, czyli sztywna szyja, łeb wyciągnięty w górę i do przodu, grzbiet nie pracuje prawidłowo.

Cytat:
Koń zebrany to wcale nie koń z opuszczoną głową, ale koń z podstawionym zadem.


Sądzę, że trochę nadinterpretujesz to zdanie. Wg mnie autorowi chodziło o podkreślenie istoty zebrania, nie znaczy to jednak, że odpuszczenie w potylicy jest zbędne. (Moja Ruda np. łaziła zawsze z zadem mocno podstawionym, a jednak dopiero teraz, po konsultacjach u pana trenera Lipczyńskiego, zaczyna chodzić w prawdziwym zebraniu). Zebranie to pełne poddanie się woli jeźdźca i obejmuje również oddanie mu potylicy.

Cytat:
Ja nie tylko takie konie widziałem ale nawet na takich koniach jeździłem. I musiały się zbierać beze mnie, bo ja ich zbierać nie umiałem.


Ok, zgadzam się, koń w ekstermalnmych sytuacjach albo się poskłada, albo powywraca, ale nie nazywałabym tego "koniem, który się sam zbiera". Bo to nie on sam się zbiera, tylko sytuacja go zbiera Wink. Sądzę, że opisany przez Ciebie przypadek ma się nijak do konia, o którym pisała Broker.
_________________
Takich mamy jeźdźców, jakich szkoleniowców...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Zagadaj na GG
T.B.
koniuszy


Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 5648
Skąd: Koziegłowy koło Poznania

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 19:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pocahontass napisał:
Chodzi ogólnie o jazdę w ustawieniu, czyli z odpuszczeniem w potylicy i rozluźnioną, zaokrągloną szyją, wysklepionym grzbietem. I konie w stylu west pod dobrymi jeźdźcami tak właśnie chodzą (o np. tutaj http://www.springwoodstation.com/lesson-image.jpg, czy tu http://wd8.photoblog.pl/p2/1C/50/24654417.jpg). Oczywiście w westernie to ustawienie jest dużo niższe, niż w ujeżdżeniu, ale również konie ujeżdżeniowe na treningach są wypuszczane do takiego i nawet niższego ustawienia. Koń wyryjony to wg mnie taki o: http://www.uroczysko-kluki.com.pl/konie_jazda.jpg, czyli sztywna szyja, łeb wyciągnięty w górę i do przodu, grzbiet nie pracuje prawidłowo.

O tym, że konie westernowe chodzą zebrane - nie trzeba mnie przekonywać. Ilustracje też dobrałaś sprytnie, bo na pierwszym zdjęciu jest koń arabski, od urodzenia noszący się ładnie, a na drugim - dobrze uchwycony moment. Idąc jednak dalej, do definicji i obrazu konia wyryjonego - a na dodatek podchodząc do tego powierzchownie, czysto wizualnie, patrząc tylko na geometrię konia - to przez większą część poniższego filmu (pomijając ładny początek w stępie) koń jest przecież wyryjony:

http://www.youtube.com/watch?v=RQEwRK9SQOw

Ja wiem, że tak nie jest ale można by komuś to wmówić, zwłaszcza odpowiednio przycinając film.


Ale ja wrócę jeszcze do tego zdania:
Cytat:
Zebranie wynika ze świadomego działania jeźdźca.

Takie postawienie sprawy sugeruje, że istnieje jakiś zespół pomocy, od których koń się zbierze. To z kolei wywołuje pytania młodych jeźdźców "jak zebrać konia?". A przecież nie ma takich sztuczek. Mozolną pracą ujeżdżeniową trzeba doprowadzić do tego, żeby koń umiał poruszać się zebrany. I wtedy - postawienie przed nim jakiegoś zadania do wykonania powoduje, że koń się zbiera. Albo w miarę trwania danego treningu, dostając coraz trudniejsze zadania do wykonania, koń zbiera się coraz bardziej.

Mylę się? Jest taka pomoc albo zespół pomocy, że wyprowadzamy konia ze stajni, wskakujemy w siodło, mówimy (pomocami) "zbierz się koniu" i on się zbiera?
No a jeśli do tego mamy konia, który nie potrafi zebrać się tak sam z siebie - bo jest dobrze ujeżdżony - to już w ogóle możemy sobie mówić.
_________________

Nie ufam ludziom, którzy zajeżdżają konie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
guli
Nasza Szkapa
Nasza Szkapa


Dołączył: 19 Maj 2005
Posty: 3767
Skąd: świętokrzyskie

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 22:43    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jemiola napisał:
mój koń idzie do tyłu bez zarzutów. potrafi się cofać. jeżdżę na oliwce łamanej, więc powinnam zmienić wędzidło na proste..?



Jesli kon cofa bez problemu , to nie bardzo wiem, o co pytasz.

Nie chodzi o zmianę wędzidła, tylko , żeby nie ciągnac za wodze!! , bo tego rodzaju dzialania nie używa sie ani do cofania , ani to innych elemntów.
Dobrze wyszkolony kon westernowy cofa , jeśli nie zmienia się pozycji ciała po zatrzymaniu.
Wodzę są luźne, bo w tym stylu działa się poprzez przylożenie wodzy, a nie napinanie ich.

Jeśli pytasz o wysoką pozycje głowy konia, to może oznaczać , że koń nie jest rozluźniony, tylko usztywniony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Pocahontass
roczniak
roczniak


Dołączył: 24 Maj 2005
Posty: 97
Skąd: Tuczno/Poznań/Września

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 22:56    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
podchodząc do tego powierzchownie, czysto wizualnie, patrząc tylko na geometrię konia - to przez większą część poniższego filmu (pomijając ładny początek w stępie) koń jest przecież wyryjony


Hmm... no to chyba się mijamy w definicji konia zebranego i wyryjonego... Bo ja na tym filmiku widzę konie zebrane wszędzie oprócz chodów wyciagniętych (a jak wiadomo w chodach wyciągniętych poszerzamy ramy konia, co wiąże się między innymi z wyjściem pyska przed pion). W elementach widzę wszędzie piękne (oczywiście jak na westernowe) zebranie, oprócz bodajże jednego cofania, w którym do zebrania można się przyczepić, bo potylica jest oddana, ale szyja prosta (no ale inne cofania są ładne, co znaczy, że da się, tylko widać dana para tego nie potrafi, lub po prostu nie wyszło).

Cytat:
Jest taka pomoc albo zespół pomocy, że wyprowadzamy konia ze stajni, wskakujemy w siodło, mówimy (pomocami) "zbierz się koniu" i on się zbiera?


Oczywiście, że jeździec w określony sposób działa na konia, żeby osiągnąć jego zebranie. To nie jest tak hop siup, że na dobrze zrobionego konia wsiądzie byle kto i jak zrobi np. ciasną woltę czy cofanie, to koń się zacznie zbierać (znam z autopsji, widziałam)... No ale z drugiej strony nie jest to oczywiście tak, że wsiadamy na konia i od razu go zbieramy, bo to by był gwałt i do niczego by to nie prowadziło. Cała ta zabawa nie polega jednak na tym, że siadamy na konia, przyjmujemy kontakt, ale jedziemy koniem wyryjonym po czym zaczynamy wykonywać różne elementy i koń się zbiera... Najpierw stawiamy koniowi barierę z wodzy na którą wjeżdżamy dosiadem i łydką, aż on odpuści i następnie przy wykonywaniu elementów możemy wymagać mocniejszego podstawiania zadu i różnych ustawień (od niskiego do wysokiego- o ile koń jest na nie gotowy fizycznie i psychicznie).

Cytat:
No a jeśli do tego mamy konia, który nie potrafi zebrać się tak sam z siebie - bo jest dobrze ujeżdżony - to już w ogóle możemy sobie mówić.


Nadal twierdzę, że koń nie zbiera się tylko dlatego, że jest dobrze ujeżdżony, ale też dlatego, że jeździec tego od niego wymaga. Ot taki przykład: konie u pana Lipczyńskiego- wszystkie przynajmniej dobrze, a niektóre świetnie zrobione- i siadają na nie różni jeźdźcy, pod niektórymi konie idą zebrane, pod innymi, wykonując podobne zadania- nie.
_________________
Takich mamy jeźdźców, jakich szkoleniowców...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Zagadaj na GG
Pocahontass
roczniak
roczniak


Dołączył: 24 Maj 2005
Posty: 97
Skąd: Tuczno/Poznań/Września

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 22:58    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeszcze taka malutka sprawa: istnieje odpowiedź na pytanie "jak zebrać konia?", jedynym błędem młodych adeptów je zadających jest to, że pytają dużo za wcześnie...
_________________
Takich mamy jeźdźców, jakich szkoleniowców...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Zagadaj na GG
tomekpawwaw
roczniak
roczniak


Dołączył: 14 Paź 2007
Posty: 95

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 23:10    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jemiola napisał:
tomekpawwaw - tylko że ona wcale głowy nie obniży, a na wodzach wcale nie ciągnę jej mocno. robiłam już z nią duże odległości " na zad " i cały czas z głową w górze. może jest niewygimnastykowana. Więc jakie ćwiczenia podjąć, żeby zaczęła oddawać głowę?

Szcerze mówiąc jeszcze nie spotkałem konia, który po kilku, co najwyżej kilkunastu lekcjach nie poddawałby potylicy w cofaniu. Ale wracając do właściwego pytania- czy koń jest nauczony poddawania potylicy w miejscu ? (na lekkie nabranie wodzy bez zmiany dosiadu , ewentualnie przy nieco obniżonych rękach poddaje potylicę bez próby cofania się) Jeżeli nie, to mamy do czynienia z koniem obawiającym się kiełzna- w ruchu koń jest za wodzami, w zatrzymaniu ucieka od wędzidła do tyłu z usztywnieniem szyi. W takim wypadku trzeba wrócić do podstaw, czyli najpierw uzyskać poddanie potylicy w miejscu. Ja zaczynam taką pracę od bocznych zgięć szyi, najpierw z ziemi, później z siodła, w miejscu a następnie w ruchu. Jeżeli koń łatwo poddaje szyję i potylicę na obie strony, to nie powinno być problemu z ustawieniem w pionie . Możesz też spróbować zmienić wędzidło na łagodniej działające (np grubsze, podwójnie łamane) lub użyć bezwędzidłowej uzdy(sidepull lub hanowerski nachrapnik z wodzami przypiętymi do bocznych kółek)
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
tomekpawwaw
roczniak
roczniak


Dołączył: 14 Paź 2007
Posty: 95

PostWysłany: Sob. 04 Lip. 2009, 23:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeszcze na temat zebrania i użycia pomocy- koń na wolności potrafi utrzymywać zebraną postawę (podstawiony zad, szyja uniesiona i zaokrąglona w górnej części, nos w pionie ) nieraz przez kilka minut (oczywiście głowa nie jest przez ten cały czas nieruchoma) i nie jest mu potrzebne wędzidło ani łydki. Podobnie prawidłowo jeżdżony koń zbiera się sam, jeżeli jeździec wymaga odeń zadania, w którym to zebranie jest potrzebne (np dobry skoczek zbiera się sam dochodząc do przeszkody, również gdy jeździec trzyma wodze luźno)
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
jasmina
podjezdek
podjezdek


Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 499
Skąd: dolnośląskie

PostWysłany: Nie. 05 Lip. 2009, 09:15    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

zebranie to nie konkretna postawa ale raczej zwiększony stopień mobilizacji, kiedy zadanie tego wymaga nawet młody koń może zebrac się bardziej niż chwile temu (co nie oznacza takiej postawy jak do np. piaffu) i to bedzie jakis stopień zebrania- choć niekoniecznie wysokie zebranie.

Konie potrafią same z siebie sie zebrać, o ile jeździec im nie prrzeszkadza, ale raczej nie na długo, zwykle jest to moment, np. zwrot na zadzie i powrót w galopie dos tajni przy sploszeniu;)
_________________
Jasmina
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Zagadaj na GG
T.B.
koniuszy


Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 5648
Skąd: Koziegłowy koło Poznania

PostWysłany: Nie. 05 Lip. 2009, 10:10    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pocahontass napisał:
konie u pana Lipczyńskiego- wszystkie przynajmniej dobrze, a niektóre świetnie zrobione- i siadają na nie różni jeźdźcy, pod niektórymi konie idą zebrane, pod innymi, wykonując podobne zadania- nie.

Myślę, że opisujesz całkiem inne zjawisko, które można sprowadzić do stwierdzenia "dobrzy jeźdźcy jeżdżą lepiej". Jeśli zebranie jest stanem mobilizacji fizycznej i psychicznej konia, to lepszy jeździec potrafi bardziej tego konia zmobilizować. Nie trzeba mistrzów. Chyba w każdej szkółce rekreacyjnej można zaobserwować, jak na "proszę pana! ten gupi koń nie chce iść" wsiada właściciel albo instruktor i koń zaczyna chodzić "jak szpirytus".

Na użytek naszej dyskusji nie możemy porównywać jeźdźców - musimy porównywać konie.

Nawet pan Lipczyński, który świetnie zna procedurę, nie zmusi do piaffu konia, który nie umie tego zrobić pod jeźdźcem. Po prostu - pewne rzeczy musi umieć koń. W przypadku zebrania - zbiera się koń, a nie jeździec.

Teraz dobry koń (i niedzielny jeździec).
Ja na przykład nie raz doświadczyłem przyjemności jazdy na dobrym koniu, wyraźnie czując różnicę w stosunku do byle jakiego konia. To jest takie uczucie, że koń tak fajnie niesie i nic nie sprawia mu trudności. Ja myślę, że taki koń był po prostu zebrany.

W którejś z wcześniejszych wypowiedzi przyznałaś, że konia może zebrać sytuacja - i ja trzymam się takiej właśnie wersji. Konia zbiera zadanie, przy czym tym zadaniem może być czasem "dobrze wypaść przed tym w siodle" albo "być zwartym i gotowym, bo ten na górze za chwilę wymyśli coś takiego ...".
_________________

Nie ufam ludziom, którzy zajeżdżają konie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nasza Szkapa Strona Główna -> O koniach na poważnie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group