Forum Nasza Szkapa Strona Główna Nasza Szkapa
forum ło qniach


odwiedź naszą stronę:

www.naszaszkapa.pl



Nie pytaj, co Szkapa może dać Tobie. Zapytaj, co Ty możesz dać Szkapie?

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naturalność a rasy prymitywne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nasza Szkapa Strona Główna -> O koniach na poważnie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ailusia
koń profesor
koń profesor


Dołączył: 19 Maj 2005
Posty: 1478
Skąd: Wroclaw.

PostWysłany: Wto. 31 Sty. 2006, 14:51    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Taka uwaga... przeciez to wlasnie huculy, jako rasa prymitywna, sa NATURALNE Cool
Wiec tym bardziej nalezy je traktowac z podejsciem naturalnym Cool

Jak Monty Roberts sarenki i Shy Boya.

To, ze slaski kon nie podskoczy jak oparzony kiedy sie go traci koncowka parelliowskiej linki, i nie ucieknie w podskokach jak naturals zrobi "huu", to jeszcze nie niweczy calego wielce naturalnego planu pracy Wink

To, ze mozna na nich pominac pewne formalnosci i zdobyc zaufanie bez spektakularnych wyczynow, to tylko nalezy sie cieszyc. Ta "iskra", element ekscytujacy w calej zabawie, to jest tylko roznica ktora sprawia ze czlowiek czuje sie dumniejszy na arabie ubranym w skromny postronek jadac na oklep w las i cieszac sie jak to ujarzmil zywiol i diabla wcielonego. No arab to nienajlepszy przyklad ale iskre ma tak czy inaczej.

A jak nie da sie iskry wydobyc mimo wszystko, to konski prymitywny stoicki spokoj takze moze byc zrodlem inspiracji naturalsa...


_________________
www.klikerlab.pl - o szkoleniu zwierząt za pomocą nagród.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Zagadaj na GG
ewik
masztalerz
masztalerz


Dołączył: 19 Maj 2005
Posty: 1238
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto. 31 Sty. 2006, 15:11    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

no to teraz ja. Przez absolutny brak czasu dopiero teraz.

Pierwszy mój wniosek- z prymitywnymi pracuje się inaczej
Drugi mój wniosek- prymitywne to też konie tylko bardziej

Na razie pracowałam z jednym konikiem polskim i z dwoma kabardyńcami.
I nasuwa mi się wniosek- na ile wpływ na prace ma rasa konia, a na ile warunki w których koń się chował?
Konik polski na początku myślałam, że będzie moja porażką, a okazał się najlepszym i najłatwiejszym koniem do współpracy-miał kiepskie dzieciństwo- poprzedni właściciel prawie na śmierć go zagłodził, drugi odchował ale -ponieważ na koniach się nie znał- "troszkę" rozpuścił, Konio złamał mu rękę, i próbował nieco kopać i dzikować.
Natomiast po 40minut pracy zaklinamniowej prawie sam na siebie siodło założył Wink Byle tylko spełnić moje oczekiwania. Po trzech dniach jeździł w tereny- w siodle i na oklep, sam i z innym koniem, uczył dzieci właściciela jazdy konnej- no, ideał. Aaa- i pierwsza próba wzięcia nogi tylnej- taaaki KOP. Po zaklinaniu- konio nie potrafił trzymać nogi, i się prawie przewracał(chwiał się z lewa na prawo)ale delikatnie trzymał nogę w ręce-byle tylko nie szarpnąć. Ehhh kochany był Angel
kakbardyńce- no pisałam już o nich- klaczka francowata, ale po przegonieniu jej i sprowokowaniu do wszystkich tych francowatych zachowań jakie miała w zanadrzu i pokazaniu jej, ze nie działają- zalążki współpracy i już takie wysuwanie czułków.
Ogierek- no zero agresji, ale podejście Bawmy się!! A tak! A tak! Atak! Nie bawimy się?! Łeee to ja się tak nie bawię Dupa
I jaka między nimi- kn i kabardyńcami była różnica?
Ano głównie taka- że pierwszy zabiegał o ludzkie względy i robił wszystko byle tylko człowieka zadowolić, a maluchi stosunek do człowieka miały taki...ambiwalentny- jest? No ok, niech sobie będzie. Nie ma? Też dobrze. Czegoś ode mnie wymaga? Niby z jakiej racji?
I też pytanie wpływ ma rasa czy warunki wychowu? Bo Kabardyńce chowane są jak najbardziej naturalnie- czyli chów praktycznie bezstajenny- do dyspozycji maja budynek i otwartą stajio-wiatę. I są najbardziej zadowolonymi końmi Smile
Konik polski- chów stajenny.
I kabardyńce nie mają poczucia uzależnienia specjalnego od człowieka- wychodzą kiedy chcą i robią co chcą. Tak konik wiedział, ze zdany jest na człowieka- i to w dwójnasób bo pamiętał ciągle jak przymierał głodem.
Ze wszystkich koni, z którymi pracowałam podobne objawy-jak kabardyńce- przejawiał Chaff- który chociaż wychowywany stajenni przez pierwsze trzy lata życia ludzi traktował jako fajną zabawę, która niczego od niego nie wymaga. I na początku miałam problem ze zdobyciem chociaż odrobiny szacunku, ale w sumie szybko się to udało.
Natomiast kabardyńce były zdecydowanie bardziej cierpliwe, nie poddające się. Stwierdziły że mnie przeczekają.
No i do tego w porównaniu do stajennych ceipluchów są dużo sprytniejsze i samodzielniejsze. Są po prostu bardziej niezależne i o tym WIEDZĄ.
Ale też tak myślę, że nawet jeśli praca z takim koniem jest trudniejsza i bardziej czasochłonna to chyba pod koniec bardziej warta wysiłku- bo w zamian otrzymujemy myślącego towarzysza podróży, który nie ukrzywdzi ani siebie, ani jeźdźca- bo będzie często myślał za obu. Podczas gdy te czasem ślepo posłuszne i mniej myślące samodzielnie konie nazywane szlachetnymi- zabiją czasem siebie i jeźdźca..

Hymmm to na razie tyle- resztą w toku dyskusji Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Zagadaj na GG
KasiaK.
dwulatek
dwulatek


Dołączył: 15 Cze 2005
Posty: 160
Skąd: Puławy

PostWysłany: Wto. 31 Sty. 2006, 16:09    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dioda,sposób napisania mojego drugiego posta wynika z tego co napisałam w pierwszym.Możemy uznać,że jest to nie ważne i niech tak zostanie;) pozdrawiam serdecznie:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Zurawka
dwulatek
dwulatek


Dołączył: 26 Sty 2006
Posty: 148
Skąd: lubelskie

PostWysłany: Wto. 31 Sty. 2006, 20:45    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ailusia, ewik - nic dodac, nic ująć! Znakomite spostrzeżenia! Podpisuję się!
Z jedną uwagą - trącony końcówką linki parelliowskiej lub nastraszony okrzykiem "huuu" hucuł też nie odskoczy, jeno wyrapi gały i podejdzie sprawdzić, cóż to może być za dziwo. Może jadalne?

Ewik, muszę pomyśleć nad tym, co piszesz o wpływie warunków chowu na chęć do pracy. Mam "materiał porównawczy" bo konie tabunowe i "stajenne (choc prawie same hucuły). Kabardyńców nie znam niestety osobiście, ale miałam do czynienia sporo z konikami i spostrzeżenia mam następujące - faktycznie istnieje coś takiego, o czym piszą "szczególna więź i przywiązanie do człowieka" w przypadku hucułów. Tj. że w całej populacji jest dużo więcej chętnych, miłych i posłusznych "z natury" niż wśród inncyh ras. Z żadnymi innymi końmi nie było u mnie tak, jak Ty piszesz o swoim koniku - w sensie szybkości uzyskiwania efektów. Z hucułami jest tak własnie prawie zawsze.

T.B. na koń! (huculski).
Proponuję następujący zestaw: hucuł z tych ciut większych (140 cm), maksymalnie krótkonożny, w typie może nie pięknym ale mocnym - "rumuńskim" (bardziej grubokościsty), z lekko karpiowatym grzbietem i głęboką klatą (tak ze 185 cm - duże płuca). Z dobrym, posuwistym i wydajnym kłusem. Siodło - ukraińska kulbaka (mega wygodna i lekka - bez skórzanego czapraka), do tego lekki wojłok. Całość (tj. T.B. + wyposażenie, bez hucuła), nie powinna przekroczyć 110 kg, co dla hucuła betka. Dla porównania - ja ważę 70 kg, siodło stroczone na wyjazd - pow. 35 kg. Razem ok. 105 kg czyli niewiele mniej. Tak wyposażonego T.B. można zatem śmiało zachęcać do wzięcia udziału w co najmniej 3-dniowym rajdzie po Polesiu. Nadmieniam, że niezbędne wyposażenie może ponieść ktoś inny, zaś zapasowe gacie na zmianę mogą bezkarnie pozostać przy właścicielu.

Na poważnie - przypominam, że wzrost hucułów nie ma nic wspólnego z ich siłą i wytrzymałością. Pozostałe wymiary są takie jak dużych koni, klatka piersiowa często głębsza (potężne płuca). Nietypowa budowa kości nóg (owalny przekrój) z większą ilością szpiku kostnego powoduje lepsze ukrwienie kończyn, co przy krótkich nogach sprawia, że koń się mniej męczy i nie ulega kontuzjom. Hucuły mają słabszy stęp, za to kłus - szybki, wydajny, lekki, mogą tak biec i biec. Dobrze galopują. Filozoficzny spokój sprawia, że nie spalają się w terenie niepotrzebnie, zaś te płochliwe spadły w przepaść na początku ubiegłego wieku. Na średnio przygotowanym koniu można śmiało przejechać jednym ciągiem 60 km i to z 3 miesięcznym źrebakiem, bez śladu zmęczenia (koni, bo mi tyłek odpadł) - z praktyki to mówię!

Pozdrowienia i na koń!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Dioda
koń profesor
koń profesor


Dołączył: 14 Lis 2005
Posty: 1805
Skąd: Jura-okolice Częstochowy

PostWysłany: Wto. 31 Sty. 2006, 21:09    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ewik , Zurawko, Nirwano...wyjdzie , że lizus ze mnie Embarassed , ale niech tam...jesteście Wielkie. Very Happy ...każdemu" sprzedacie" hucuła i słusznie !!!
KasiuK - Ok Wink Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Zagadaj na GG
Nirwana
podjezdek
podjezdek


Dołączył: 16 Cze 2005
Posty: 360
Skąd: Puszcza Białowieska

PostWysłany: Wto. 31 Sty. 2006, 23:14    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Po kilkudniowej przerwie nazbierało się postów do czytania... Very Happy

Dioda, ja tak po staropolsku: "miód na me serce lejesz, waćpanna" Laughing

Zurawka, wygląda na to, że strasznie hucuły swoje oszczędzam. Bo kiedy po całodniowej jeździe (30 km rajdu) zapodałam na koniec wyścigi, to miałam lekkie wyrzuty sumienia. Konie nie miały - pogalopowały, ino szum poszedł. kowboj
I zgadzam się z Twoim "rozpisaniem" wagowo-sprzętowym dla T.B.
Też duże ludzie (tak po 100-120 kg) na naszych jeździły, galopowały i śmiesznie nie wyglądały (ani konie, ani ludzie Smile ).
Był też taki teren, kiedy na Lutniaka (145 cm) posadziłam chłopaka z dziewczyną, razem ważyli ok. 150 kg. Teren był tylko stępowy, ponad 2-godzinny, częściowo po podmokłym terenie - żaden z koni nie ociągał się. Ale dla hucuła to "małe piwo"

A jeszcze co do tej kobyłki, co człowiekiem się czuje. Tak trochę OT będzie - literacko. Z lubelskiego jesteś, a to tereny występowania Jakuba Wędrowycza. Było takie opowiadanie Pilipiuka o klaczy i dziewczynie, którym zamieniono dusze. Może to o Twojej kobyłce?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
T.B.
koniuszy


Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 5648
Skąd: Koziegłowy koło Poznania

PostWysłany: Wto. 31 Sty. 2006, 23:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Megane napisał:
Cytat:
Jedna z pań na zdjęciu to L.B.
a jedna to Sylwia Very Happy

A jedna to żona Granacika!
No i mamy komplet. Smile

A wszystkie wyliczenia TeBehucułowe czytam z wielkim zainteresowaniem. Zwróciłem też uwagę na "Lutniaka (145 cm)". To też hucuł? Jeśli tak, to już dochodzi do wzrostu "normalnych" koni, np. arabów. Pytam, bo z kolei Zurawka zaliczyła hucuła 140 cm do większych.
_________________

Nie ufam ludziom, którzy zajeżdżają konie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Nirwana
podjezdek
podjezdek


Dołączył: 16 Cze 2005
Posty: 360
Skąd: Puszcza Białowieska

PostWysłany: Sro. 01 Lut. 2006, 00:08    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

145 cm to wg wzorca rasy maksimum huculskie dla ogierów. Wałachy - zdarza się, że rosną jeszcze o 1-2 cm większe.
Jak oglądam np. "Koński Targ" to mi wychodzi, że np. hucuły ukraińskie generalnie są jeszcze ciut większe, tak do 150 cm. Z nimi jest ten problem, że przez wiele lat panowania ZSRR nie były prowadzone księgi stadne, więc nie da się określić, czy one są większe, bo po wojnie takie tylko się ostały i takie były hodowane, czy w międzyczasie domieszały się tam np. zimnokrwiste czy inne, zwiększające gabaryty.
Te 140 cm to już jest większy hucuł, bo mniejszy to np. Nirwana - 131 cm
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Urwis
podjezdek
podjezdek


Dołączył: 18 Maj 2005
Posty: 451
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro. 01 Lut. 2006, 15:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co prawda w tej dyskusji prawie wszystko zostało już napisane, ale pozwolę sobie dorzucić - z niejakim opóźnieniem - swoje zdanie.

Jeśli chodzi o pracę z hucułami, to według mnie sedno sprawy leży w przyzwyczajeniu się do temperamentu i typu reakcji konia. Przez co rozumiem na przykład, że hucuł będzie się (ZAZWYCZAJ) trudniej płoszył (kwestia temperamentu) a spłoszony najczęściej nie ucieknie daleko, tylko odwróci się i będzie obserwował tygrysa (typ reakcji).
Osobie przyzwyczajonej do koni powiedzmy "szlachetnych" będzie się z hucułem pracowało trudniej, ale i na odwrót.

Kwestia wyczucia w stosowaniu środków.
Hucuła trudno pobudzić, ale za to łatwo uspokoić. Może trudno go od siebie odgonić, ale za to przyzwyczajanie do strasznych obiektów jest niemal banalne (przynajmniej w porównaniu).
Potem pracując z "normalnym" koniem mam o wiele trudniej, bo ucieka od gestów, na które hucuł tylko zastrzyże uchem, a z kolei podejście do powiewającej na wietrze siatki do łapania strzał trwa wieki.
Tak, że nie sądzę, żeby można było mówić, iż hucuły są ogólnie trudniejsze (kwestia wrodzonych zdolności do tego czy innego rodzaju pracy to zupełnie inna sprawa. Jasne, że dojście z hucułem do GP w ujeżdżeniu byłoby trudniejsze, choćby ze względu na chody typu "maszyna do szycia").

Co do obciążenia, to w całej pełni popieram poprzednie posty. Do około 120kg obciążenia hucuły, z którymi miałem do czynienia radziły sobie znakomicie, również w galopie.
Nie było widać wielkich różnic w porównaniu z mniejszym obciążeniem, tempo utrzymywały identyczne, jak pod obciążeniem o połowę mniejszym, pociły się może trochę więcej, ale naprawdę nie była to wielka różnica, nie sprawiały potem wrażenia bardziej zmęczonych (w szczególności podczas rozstępowania uspokajały oddech i schły w porównywalnym czasie, co przy mniejszym obciążeniu).

Do uwag o różnicach w budowie dodam jeszcze krótki grzbiet, który zawsze będzie nieporównywalnie odporniejszy na obciążenie.

PozdrawiaM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Zagadaj na GG
Megane
koń profesor
koń profesor


Dołączył: 30 Maj 2005
Posty: 1018
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro. 01 Lut. 2006, 15:50    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A jedna to żona Granacika!
No i mamy komplet.


Laughing nie poznałam, może dlatego że tyłem Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Zagadaj na GG WP Kontakt
KasiaK.
dwulatek
dwulatek


Dołączył: 15 Cze 2005
Posty: 160
Skąd: Puławy

PostWysłany: Sro. 01 Lut. 2006, 21:46    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Urwisie mamy chyba zbliżone zdanie na temat pracy z hucułami:)
Co do parametrów- Pilot też będzie miał ok 145,ale trzebaby mieć laskę do mierzenia,któej u nas brak,niestety. Za to chodów typu maszyna do szycia u niego nie zauważyłam,więc chyba nie jest to regułą dla tej rasy.pozdrawiam serdecznie
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Urwis
podjezdek
podjezdek


Dołączył: 18 Maj 2005
Posty: 451
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw. 02 Lut. 2006, 00:49    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

KasiaK. napisał:
Pilot też będzie miał ok 145,(...). Za to chodów typu maszyna do szycia u niego nie zauważyłam,więc chyba nie jest to regułą dla tej rasy


To jest spory kawał konia, jak na hucuła, więc zapewne i nogi i chody ma dłuższe od przeciętnej.
PozdrawiaM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Zagadaj na GG
Avelcia
masztalerz
masztalerz


Dołączył: 18 Maj 2005
Posty: 821
Skąd: Puszcza

PostWysłany: Czw. 02 Lut. 2006, 09:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Popełnię za chwilę truizm, ale mam nadzieję, że będzie mi wybaczone.
Przecież im wyższy koń, tym jego kroki są dłuższe - maszynki do szycia to nie cecha rasy, tylko poszczególnych osobników, o pewnych specyficznych cechach. Jedną z nich w tym wypadku jest wzrost. Nie wiem, czy się ze mną zgodzicie, ale z moich obserwacji wynika, że drobienie przestaje być odczuwalne u koni mierzących powyżej 140-145cm. Niższe mają za krótkie nóżki, by ich ruch był odczuwany jako przyjemnei płynne kołysanie) i szybciej nimi przebierają.

Dla przykładu - przywołany tu przez Nirwanę w jednym z postów Lutniak (też 145cm) nie jest maszynką do szycia. Nie jest najwygodniejszy, bo jest dość twardym koniem, ale nigdy nie powiedziałabym o nim, że drobi. Z kolei jazda na niższym Nimbusie (Nirwana, ile on ma w kłębie?) przypomina wyrzucne jednym tchem tra-ta-ta-ta-ta-ta. Dla nerkowców na pewno nie jest wskazana Wink <--- ale i tak go lubię Smile
_________________
"(...)żyjemy na świecie bez jakiegoś szczególnego celu.
Rzecz w tym, by próbować być wesołym. Radość śmiertelnika to wyzwanie rzucone bogom."

Fernando Savater
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Urwis
podjezdek
podjezdek


Dołączył: 18 Maj 2005
Posty: 451
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw. 02 Lut. 2006, 11:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

>Przecież im wyższy koń, tym jego kroki są dłuższe - maszynki do szycia to nie cecha rasy, tylko poszczególnych osobników, o pewnych specyficznych cechach.

Wzrost plus oczywiście proporcje budowy.
Cecha rasy to jest w tym sensie, że pojęcie rasy zakłada mniej lub bardziej (w przypadku hucułów akurat mniej) wyrównaną budowę.

Warto przy tym zauważyć, że określenie "maszynka do szycia" wcale niekoniecznie musi oznaczać chód niewygodny!
Wręcz przeciwnie, często zwłaszcza kłus ale i galop jest na takich koniach bardzo przyjemny, niemęczący. Miałem do czynienia z takimi hucułami na których nie dało się nauczyć osoby początkującej anglezowania, ponieważ po prostu nie było wyraźnie wyczuwalnego wyrzucania do góry.
Bardziej doświadczony jeździec oczywiście anglezować mógł, ale z reguły po chwili przestawał, bo po co?
Z drugiej strony, jeśli już chód jest nieprzyjemny, twardy, to "maszynka do szycia" jeszcze sprawę pogarsza, bo ciężko nadążyć z amortyzacją, "wchodzeniem w ruch" ciałem.
Dużo zależy od przyzwyczajenia, osoba stale jeżdżąca na hucułach poradzi sobie na dużych koniach moim zdaniem łatwiej, niż odwrotnie.

Hucuły mają chody bardzo rozmaite, zarówno bardzo przyjemne jak i fatalne, a specyfiką jest to, że mogą występować bardzo ciekawe połączenia. Na przykład jeżdżę czasami na kobyłce mającej sympatyczny kłus i nieprzyjemny, twardo "dobijający" (aż się w żołądku czuje) galop.

Natomiast drobny chód, niezależnie od jego "jakości" jest problemem w ujeżdżeniu - "utrafienie" z pomocami we właściwą fazę chodu nie jest niemożliwe, ale dużo trudniejsze.
Ale nikt tej rasy akurat do ujeżdżenia nie projektował.
PozdrawiaM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Zagadaj na GG
Montana
Nasza Szkapa
Nasza Szkapa


Dołączył: 20 Maj 2005
Posty: 4081

PostWysłany: Czw. 02 Lut. 2006, 11:31    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Trochę tez można wypracować treningiem.Te chody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nasza Szkapa Strona Główna -> O koniach na poważnie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group